在“当代”与“历史”之间——程光炜教授访谈

发布者:系统管理员发布时间:2016-11-24浏览次数:328


    ○程老师,您好!您是77级大学生,近年来看到您同龄人的一些文章,似乎很容易提到高考往事。对77、78级大学生来说,似乎每个人都有着曲折的携带着伤痛或欣喜的高考往事,这大概是这一代人最为深刻的历史记忆,当然也是您学术研究的基点。能否为我们讲述您个人的高考故事和求学经历?
    ●我们这代人的人生经历确实特殊,早年插队,1977年恢复高考时幸运地考上大学。我1974年3月在大别山腹地的新县插队,在农村呆了两年多。路遥短篇小说《人生》中有写高加林写通讯稿的细节,我当时也是因为给县广播站写通讯稿受到宣传部杨文谋先生的赏识,1976年6月被抽到新县县政府办公室当秘书。1978年3月进入河南大学中文系就读。那时读到了对我平生影响最大的一本书:卢梭的《社会契约论》,其中“人生来是平等”的思想,改变了我对整个当代史的认识。河南大学虽是省属大学,但当时的中文系通过院系调整来的著名教授很多,例如现代文学史专家任访秋先生等等。任先生30年代在北京念书时,硕士论文的指导老师是胡适和周作人。1980年北大教授王瑶先生来讲学,还当面向任先生鞠躬。后来才知道原因是任先生出道比王先生早,属于老师辈的。我那时热衷于写诗,在《人民文学》杂志上发表过作品,没有想到要做学问。不过我读了很多书,还在学校图书馆地下书库大量读“十七年”的文学期刊,这可能为后来的学术研究打了点基础。90年代初,我是想报考北大谢冕教授的博士生,因报考他的人很多,就改变主意报考了武大陆耀东先生的,不过谢老师的推荐信对我说了许多夸奖的话,陆老师看信时拿半信半疑的眼光看着我,可能是评价过高了。两位先生的治学风格迥然不同,各有特色,但陆老师的严谨让我终生受益。后来到北京后,一次谢老师专门问到我:你怎么没有报考我的博士生?呵呵,看来我与他还是有缘的。报刊书籍上关于77级与学术生涯关系的文章很多,我这里就不再重复了。
    ○您在很年轻的时候是有影响的新诗批评家,后来做现代文学研究,近十多年又转向当代文学史研究。请问促使您学术转向的动因是什么,之前的学术积累对您现在从事的当代文学史研究有哪些作用?
    ●这个问题问得好。近年来,我在一些学校讲学时,也有研究生提过相似的问题,觉得我好像在国内现当代文学研究圈子里是“转行”比较多的。怎么说呢,80年代的年轻人很理想,很多人、尤其是大学中文系的学生都把文学创作看作一生的志业,我那时候也是这么想的。觉得写诗比做学问层次高,有才气,做死学问算什么啊,那是比较笨的人做的事。那个时候我年轻无知,也很狂妄,与全国很多大学的学生诗人都有联系,比如徐敬亚。他那篇惹出麻烦的“崛起文章”,没发表前就给我寄过。1983年到大学工作后,写诗受到影响,我就转入诗歌批评,与当时“第三代诗人”打得火热,如于坚、周伦佑、王家新、欧阳江河、西川等。我现在还保存着他们给我写的几十封信。当然,在十几年中,我也养成了充满诗化的跳跃性的文学思维,这对做学问肯定是个大碍。因为大学要评职称,写诗被看做旁门左道,受歧视,后来我就渐渐做起了“学问”,自然跳跃性的思维对我影响很大,干扰甚多,这是后话。但是,我真正放弃诗歌批评和研究上的原因,还是我编过《岁月的遗照》这本90年代诗选后,在诗歌圈子中引起很多反响,一些著名诗人攻击我,有些还是我的朋友,这对我们多年的友谊是个很大破坏,对我打击不小。原来对诗歌那种浪漫天真的想法,发生了根本改变。至于说到我为什么从诗歌批评转向现代文学研究和当代文学研究,我想主要原因,一是我的个性比较灵活,不那么死板;二是两位老师的影响。前面说过,我曾经想报考谢冕先生的博士生,是因为他对年轻时候的我影响特别大,从写诗到评论都是如此。1984年以后,我就觉得这种跳跃性的思维方式,对于选择走学术道路可能有问题。1986年我在《文学评论》上发表的文章已经可以看出我对自己的反省。之后发表的论文一直在向学术的路向上转移。跟陆老师读书后,他并没有直接教我什么,但是看他做学问,才渐渐明白所谓“论从史出”的道理。他写东西之前,要看很长时间的材料,即使如此,到写出文章也还反复再三地琢磨、修改。他的《新诗史》从80年代准备材料,师母和他女儿都在北图帮他查过几百本民国时代的诗集,直到90年代才动笔,中间仍然是写完一章,又让师母反复核对注释,一定要与原来刊物校对。2005年逝世前还没写完,前后差不多三十年,仅此一例,就可以看到陆先生治学的态度。2003年,我在北京为陆老师《新诗史》第一卷做宣传,请来北大严家炎教授。我记得他当时说,做诗歌史,陆老师和孙玉石两位先生的著作,你们可以放心大胆地转用他们的注释,由此可以看出学界对陆老师做学问的评价。因此我算是现代文学出身,写过《艾青传》,和朋友合编过《中国现代文学史》。90年代末,我意识到现代文学研究的高潮已经过去,再做出新的东西比较难,于是转向当代文学史研究。后来立足在80年代文学史研究上,由此想建立70年代、80年代、90年代这三个十年的历史关联性。也就是说,建立当代文学“后三十年”的整体性。如果说之前的学术积累对当代文学史研究有什么作用,那么一是史的眼光,二是用现代文学的方式来研究当代文学史。关于这一点,我在最近《文艺争鸣》主持的“当代文学六十年”的“主持人语”里已经有所交代。
    ○从2005年起,您在中国人民大学文学院开设“重返八十年代”的博士生课程,以课堂讨论的方式探讨80年代文学问题,您最初的学术构想是什么?
    ●一个原因是我是八十年代的大学生,是历史见证者;第二是我们这代人的学术起点就在80年代。整理在这个起点上出现的一个年代的文学,首先是整理我们这代人的思想和文学观念是怎么形成的,由此推演到文学发生、发展中的一些问题。确切地说,我不是把80年代文学仅仅当做“文学”,也当做“问题”来研究。因为从70年代末、具体地说是80年代初,中国出现了第三次“洋务运动”,这是一百七十年来中国现代化历史进程的另一个值得关注的制高点。而文学作为历史最形象最深刻的反映,我想了解,80年代文学与它周边的关系是什么。80年代文学是我们回溯之前的当代史和展望后来文学发展的一把钥匙,一个非常重要的历史节点。因此,我常对人说,我们所做的80年代文学研究,其实也可以称之为80年代文学的“社会学研究”。
    另外,理科学生做学问不是要呆在实验室里吗?只有通过长期艰苦的实验,才能写出实验报告,取得科研成就。我觉得人文科学也应如此。实际上,文学史研究有点类似实验室的工作,从资料收集、问题讨论和驳难,再逐渐形成研究思路,形成框架,都是一个反复比较和实验的过程。带着学生做80年代文学,就是想找一个当代文学史的立足点,以此为支撑,打下地基,慢慢盖房子,一点一滴地积累。虽然中间困难、挫折不少,有时候还要走弯路、错路,都没关系。你只要一步一个脚印地走,总会慢慢找到办法来。我经常把人民大学的“80年代”文学史研究比做国家实验室,经常给学生们这样说,天长日久,他们也接受了这个观念。有很长一个时期,坐在人民大学藏书馆里的,多半是我的这些做当代文学史研究的博士生,这种现象听起来很奇怪,然而就是事实。
    当然,我还想带出几个学生来。国外批评国内大学风气不好,原因很多,其中一个原因恐怕还是一些老师人浮于事,或是只管自己出名,保持影响力,对博士生不太管。我倒不是比其他人做得好,只是觉得良心上有些不安。那么多优秀的学生冲着人大这种名校来,就是想多学点东西,你如果混,既对不起供职的学校,也会面对学生感到不安。同时,教学相长这个道理是对的。这些年,我的运气比较好,碰上了一批勤奋好学的博士生,如杨庆祥、黄平、杨晓帆、白亮、张伟栋、李云、李建周、钱振文、孟远,还有陈华积、魏华莹、李雪、王德领、任南南、张书群等等。他们很多已经在中国人民大学、华东师大、北京外国语大学、华中师大、上海大学等学校任教。那些年,由于这些学生在场,我们的“重返80年代”文学史讨论课进行得非常顺利,讨论很热烈,也有激烈争论,包括学生对我观点表示不同意见。后来,他们的文章在《文艺研究》、《文艺争鸣》、《当代作家评论》、《南方文坛》频繁发表,多次获得“年度优秀论文奖”,有多篇论文被《新华文摘》全文转载,在学界产生了一定的影响。有些同学,现在已是国内当代文学研究界“八零后”一代的佼佼者。在此过程中,我在学生身上也受益很多,我这些年的很多文章,都是在这种情况下逼出来的。你带徒弟,也得亮亮自己的手艺啊,光说不练学生听你的吗?我觉得中国人从古至今那种作坊式的带徒弟的方式,在今天的大学也是适用的。这是我对“教学相长”的理解,不知道对不对。
    ○2009年,由您主编的“八十年代研究”丛书在北京大学出版社出版后,引起当代文学研究界的注意。该丛书以其对理论资源和研究方法的更新,为中国当代文学研究的“学科化”奠定基础。在当代文学界普遍追新求变的时候,您却带领博士生团队历时数年在书斋、图书馆中翻阅旧期刊、报纸,做当代文学的资料整理和文学作品的打捞工作,重绘文学史地图。您如何评价这样的学术研究范式?
    ●我在很多文章里已经谈过这个问题。因为当代文学要面对大量新作品的缘故,使得很多从业者把主要精力放在文学评论上,这个工作当然重要。不过,我觉得遗憾的是,中国当代文学研究会与中国现代文学研究会都是一级学会,存在都有三十几年了,但现代文学研究取得了辉煌的成就,而当代文学除了十七年研究外,一直在那里原地踏步,起点和水平都不算高。估计不是我一个人,很多人都意识到这个问题了。我做这个事,是想力所能及地为当代文学史学科积累一点点东西,以后成就如何任人评价,不过初衷就是这样。我在北京大学出版社主持一个“当代文学史研究丛书”,打算把它长期做下去,渐渐形成一个研究当代文学史、而不是总是在那里写评论文章的风气。我的博士生钱振文、杨庆祥的著作在该丛书第一辑出版后,我寄给美国哈佛大学的王德威教授,得到他的肯定,他还推荐给他的博士生看。钱振文的《红岩》研究,我不敢说做得最好,但他占有的资料一定是最多的。《红岩》有四个手稿,他掌握了三个,另外对当事人做过大量面对面的访谈。由于用力很勤,所以这部著作出版后,被人引用很多。杨庆祥的著作,是对80年代中国现当代文学研究界“重写文学史”思潮的一次有意思的整理。由于对这个思潮的来龙气脉交代得很详细,做得很细,采取夹叙夹议的研究方法一路推荐,我觉得也很好。至少,研究者再了解它的历史过程,这本书就是一个很好的参考。按照一般说法,这叫“史论结合”,实际上,对不同的研究对象,方法角度都得不断调整。我觉得不存在权威到一个普遍的不可怀疑的研究方法,关键是你得活用,不断调整并带有自我怀疑和反省的研究,才是有价值的。这套书的第二辑下半年启动,将有中年学者李杨、贺照田、郜元宝、赵刚和我的书一起推出。
    ○2011年,您的《当代文学的“历史化”》在北大出版社出版,以“历史化”的方式对80年代的诸多问题做出探讨。您所提出“历史化”,是一种强调以研究者个体历史经验、文化记忆和创伤性经历为立足点,再加进“个人理解”并能充分尊重作家和作品的历史状态的工作。作为80年代的亲历者,您是如何调遣或控制自我的个体经验,并且如何处理个体记忆和历史记忆的缠绕和冲突,进而寻找出平衡点?
    ●这可能是一个老问题,在古代文学、现代文学等专业兴起的过程中,很多老辈学者都提出并讨论相似的问题。一般的文学史研究,都要面对如何在历史记忆与个人经验之间找到一个平衡点的问题,过去叫“史论结合”。但是每个研究者的情况可能有所不同。我们这代人的主要历史记忆是“文革”,这种记忆影响了我们对整个当代史的看法,成为我们学术的进路,不过,我更愿意以在个人经验中形成的理解方式去认识它。我这本书所说的“历史化”,指的是如何以学术的方式来处理当代文学的问题,包括文学史、作家创作、现象流派等等,也就是说把批评的状态转型到学术研究的状态当中。
    同时我认为,当代文学已经六十多年了,应该可以看做历史现象了。如果按照英国考古学最权威方法论的著作《历史的重建》的作者柴尔德的说法,它们也可以被看做是一个考古的遗址了。就是说,你得用“历史的眼光”来看待这些当代文学的作家、作品和现象,把它们当作“过去”的东西,否则,你很难拉开与研究对象的距离,很难保持研究的距离和张力。另外在我看来,所谓“当代文学”的很多东西,都与中国古代文学、现代文学的表现有许多关联,并不是凭空产生的,如果在这么一个很长的历史链条里看待“当代文学”,这也是一种“历史化”的研究角度。梁启超在他的《中国历史研究法》里说,所有的作家都有自己的“年谱”,这个年谱既是这位作家的个人“传记”,也是他那个时代的“传记”,我以为说得有道理。一定意义上,我就是在“过去”与“未来”这个维度上建立当代文学的历史位置的。当代文学,不光是当代中国人的“传记”,也是古代和现代中国人的“传记”。
    ○您的《文学讲稿:八十年代作为方法》,提出用一种历史意识,将“80年代”作为勘探当代文学六十年的“原点”坐标,从而“把‘80年代’设置为当代文学六十年的一个‘认识性装置’,一个历史的制高点”。近来,读到您的新作,《为什么研究七十年代小说》、《引文式研究——重寻人文精神大讨论》,是否意味着您的学术研究,在“八十年代作为方法”的基础上,将当代文学历史化的维度进一步扩大,这和您的当代文学整体性的学术构建有关吗?
    ●你看得很清楚。起初将“80年代”作为一个理解当代文学“后三十年”的认识性装置,想法是与博士生们先寻找一个我们研究的平台,实验一段时间,看看再向哪里做一点延伸。刚开始,我的想法不是很清楚,做得时间久了,我渐渐意识到,应该把它作为一条历史的线头,把“后三十年”串联起来,建立历史的整体性,而“70年代”显然是它的一个“起源性”的东西,实际还可以将这种起源性的东西再往前推移,放在“60年代”。现在,我可以把这个结构说清楚了,就是:没有“60年代”、“70年代”,何来“80年代”和整个新时期文学?我在上一个问题里已经说过,就是应该在一个艾略特所说的一个“体系”中来确定你研究的对象。虽然道理比较容易说,做起来却不容易,所以,我就想这么一个历史节点一个历史节点地做,慢慢建立它们之间的关联。你不可能绕开这么一个过程,一下子就建立起所谓的整体性。
    ○除了为当代文学史研究寻求方法,您也写了大量的文学批评文章,很多文学作品分析更是独树一格,如《香雪们的“1980年代”——从小说〈哦,香雪〉和文学批评中折射的当时农村之一角》、《〈塔铺〉的高考:1970年代末农村考生的政治经济学》、《小镇的娜拉——读王安忆小说〈妙妙〉》,对文本的细读、对作家“体悟式的”理解、对社会问题的勾连,都精妙地结合在一起。你似乎有意淡化以往文学批评对作品的有意“疏离”或“添加”,更多地还原作品本身的复杂性,并置于文学史的脉络中考察,能否谈谈您个人的文学批评标准?
    ●哦,这是想写一本读这三十年小说的书,采取细读的方式来做。这些年跟博士生们一起做当代文学史研究,感到知识性的东西多,感性的东西反而少了,为弥补这种缺陷,我想写这样一本书。书名还没起,已经写了九篇文章,准备写二十篇,三十万字的规模。现在确定的有二十位左右的当代小说家,至于是哪些,现在还要保密哦,先不公开。虽然小说家活动范围大,社会影响大,不像诗人那么在乎这些东西,但是如果真看到没写他们的作品,心里也未必高兴。但我选择什么人,有我自己的看法,我不太受作家的影响。这是不搞评论的好处,你一搞评论,就得与作家称兄道弟,还不讨好。不搞评论,比较寂寞,但受作家左右和影响也小一些。这本书写完之后,还回到文学史研究之中。不过,最近断断续续地写这些文章,也感到比较吃力,真让你面对一个作家,尤其是面对他几十年的创作,一篇一篇地面对它们,难度难以想象,这比冷不丁地写一篇评论文章要难很多。我有一个习惯,写一篇这种文章,先大致翻翻他大多数的作品,翻翻几十年来有代表性的一些文章,看看作家怎么表现,批评家又是怎么看待他们的作品的。哪些话已经说过了,哪些还没说过,或者说得不够充分。这些工作做完,你再找找角度,找找感觉,琢磨一下自己应该从哪些角度进去,一边分析作品,一边揣摩作家当时在写它们时的想法,一边观察他们当时读的外国文学作品是什么样子,一边想当时的社会状况又是什么。几年前写《王安忆与文学史》这篇论述性的文章之前,我看过关于她的评论文章有两三百篇,作品全部读了。看过之后,心里比较有底,知道她几十年的脉络在哪里,是怎么形成和发展的。也知道自己应该从哪个点进入。这篇文章发表后,我问林建法先生怎么样,他回答说反正王安忆没意见,她肯定看过的。显而易见,即使是作品论,你只要下功夫,认真做,好的作家还是识货的,他们都有境界。所以,我觉得细读文章并不是单向度的,而是综合性的,全面性的,虽然你写的只是关于一篇作品的研究文章。在中国老一辈学人中,我比较佩服夏志清这个人。他的资料功夫未必很好,《现代小说史》固然精彩,材料还是太少,作品掌握得也不是很全面,但是“史识”很高明,眼光锐利得不得了。他最好的书不是《中国现代小说史》,而是《中国古典小说》,评的是中国四大名著。你看了这本书,才知道这个老先生厉害,道别人所不能道,说别人所不能说,这是一个研究文学的学者的真功夫。我自知自己功力不够,才气也小,所以写不来夏志清《中国古典小说》那种书。不过,我仍然想在这本小书里下点功夫,看能不能尽量写得稍微好一些。有一次,我对我的博士生讲,别看很多博士论文都选择做“作家论”,其实这个活最难。
    ○最后,还想请问您近期在学术研究方面具体的设想或规划?
    ●按照中国人民大学二级教授65岁退休的规定,我还可以在这个岗位上工作八九年。也就是说,我再写两三本书就退休了,呵呵。不过,看到美国哈佛大学的老教授傅高义先生七十岁时才开始写《邓小平时代》这本大书,我又不太悲观了,似乎将来退休后也可以再做点什么。所以,最近这些年将做些什么是一个一直萦绕在我脑海的问题。我曾经设想过,是否可以按照三个年代,以以点带面的写作方式,把这三十年的文学带起来,比如像英国学者汤普森《英国工人阶级的兴起》那样的方式。但是这样,不仅对材料,而且对你的思想要求都很高。另外,写一部多卷本的《中国当代小说史》,但那要在图书馆呆很长时间,至少那么多的小说都得读一遍。许多年前,中国人民大学图书馆有位副馆长是我邻居,他委托我帮助在图书馆地下一层的旧书架上剔除没有用的当代小说,我跑到下面一看,吓了一跳,原来人民大学有很多很多的当代小说。可以说许多都没有价值了,几十年堆放在那里,都不会有人动。不过我对这位邻居说,别剔除它们,如果学校有地方,还是存在那里为好。说不定几十年后,还有好事者去做当代文学研究,要看不是经典的作品呢。不是经典的作品,对于历史研究有时候也是有用的,它们可以作为一个背景,一个大视野。我们做文学史的,光看经典作品,不管非经典作品,眼光是不是狭窄了些,至少是不全面吧。后来,那位领导听从了我的劝告,把这些“没用”的小说保留了下来。这只是人民大学一家,如果去北大图书馆、北师大图书馆、北图,恐怕藏的当代小说还有许多。所以,不管选择做哪一种,对我这个年龄的人都是严峻考验。一次,我与王光明教授聊天,谈到让博士生泡图书馆的问题,感慨地说,我却很难做到这一点了。感觉是体力不支,精力不济,学术研究,看来不仅是一个智力活,也是一个体力活,你不能不承认自己老了。但如果能够在图书馆再呆上十年,说不定还能做点事出来。这可能是我的梦想。如果说带博士生做什么,我想把90年代文学做完之后,先把“后三十年”的历史关联性建立起来。然后,再做一些学术分工,像当年现代文学做的那样,你做鲁迅研究、茅盾研究、老舍研究、沈从文研究,我做文献整理,你编工具书,我去做流派史等等。总之,当代文学学科,应该像当年的现代文学学科那样,不要再停留在一般评论的状态了,而应该把学科建起来。
    当然,人也不好说,说不定什么时候觉得自己身体还行,也可能会跑到学校图书馆里呆着,每周去个几次。日积月累,经常这样,时间长了,做大部头当代小说史的想法又来了呢。